Συνέντευξη του Επικεφαλής του ΜέΡΑ25 – Συμμαχία για τη Ρήξη, Γιάνη Βαρουφάκη
στο κεντρικό δελτίο της ΕΡΤNEWS και στον Απόστολο Μαγγηριάδη
Ποιοι θα ήταν οι όροι για μια κυβέρνηση συνεργασίας;
Ένας προεκλογικός διάλογος χρειάζεται μία άνεση χρόνου. Μετά την 21η Μαΐου θα έχουμε γύρω στη μία εβδομάδα αναμπουμπούλας, τριήμερα με κοκορομαχίες και μετά μπαίνουν κατευθείαν σε μία άλλη προεκλογική περίοδο. Δυστυχώς, το παράθυρο ενός σοβαρού προεκλογικού διαλόγου, σαν αυτό που ζητάμε τώρα, έκλεισε με πρωτοβουλία του κ. Τσίπρα, του κ. Ανδρουλάκη, του κ. Κουτσούμπα. Οπότε νομίζω ότι δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να γίνει αυτό που έχουμε υποχρέωση να κάνουμε απέναντι στους πολίτες αν είναι να συγκυβερνήσουμε. Με άλλα λόγια να κάτσουμε νηφάλιοι γύρω από ένα τραπέζι, χωρίς προαπαιτούμενα, κόκκινες γραμμές, να συζητήσουμε γι’ αυτά τα οποία πρέπει να συζητήσουμε, για τα κόκκινα δάνεια…
Αυτό σημαίνει ότι δεν βλέπετε περιθώριο συνεννόησης ούτε μετά τις δεύτερες εκλογές. Δεν βλέπετε κανένα απολύτως πεδίο συνεννόησης με τις άλλες προοδευτικές δυνάμεις για κυβέρνηση συνεργασίας;
Ε, δεν το βλέπετε κι εσείς αυτό; Ξέρετε πολύ καλά ότι μέσα σε μια προεκλογική περίοδο που θα είναι ουσιαστικά δυόμιση εβδομάδες μετά το τέλος των τριμερών, όταν όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί είναι στις τέσσερις γωνιές της χώρας στο πλαίσιο της προεκλογικής περιόδου νούμερο 2 μπορούμε να κάτσουμε να μιλήσουμε σοβαρά για το σχέδιο Ηρακλής, που η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα το εκπονούσε έξι χρόνια για να αρχίσει η λεηλασία του ελληνικού λαού ή το Χρηματιστήριο Ενέργειας; Όπως σας είπα ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ επέλεξαν να κλείσουν το παράθυρο στην πρόταση του ΜέΡΑ25 – Συμμαχία για τη Ρήξη, την καταθέτουμε εδώ και δύο χρόνια ουσιαστικά, για μια σοβαρή συζήτηση.
Ούτε σε ένα όριο ανοχής υπάρχει από την πλευρά του ΜέΡΑ25 για οποιαδήποτε κυβέρνηση συνεργασίας μπορεί να προκύψει στις πρώτες ή στις δεύτερες εκλογές;
Νομίζω ότι κι εσείς θα συμφωνήσετε ότι πρόκειται για μια αστειότητα. Να σας θυμίσω ότι σύμφωνα με το Σύνταγμα, αντίθετα με τα νομοσχέδια που μπορεί να ψηφίσεις παρών, δηλαδή ούτε κρύο ούτε ζέστη, ούτε ναι ούτε όχι, στην περίπτωση της ψήφου εμπιστοσύνης σε μια κυβέρνηση είτε λες ναι είτε λες όχι, δεν υπάρχει ανοχή. Η ανοχή ξέρετε τι σημαίνει; Να μην πας να ψηφίσεις, να πας για μπάνιο την ώρα που η Βουλή συγκαλείται για να δώσει ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Αυτό έλειπε να αντιμετωπίσουμε με τέτοια ελαφρότητα την εντολή του ελληνικού λαού.
Λέτε πως η χώρα είναι απολύτως πτωχευμένη επειδή τα ομόλογά της τα στηρίζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Δεν θεωρείτε ότι η χώρα βρίσκεται πλέον σε μια τροχιά ανάκαμψης μετά τη διευθέτηση του χρέους και την επιστροφή στην οικονομική ανάκαμψη;
Πρώτον, δεν είπα ότι είμαστε πτωχευμένοι επειδή η Κεντρική Τράπεζα στηρίζει τα ομόλογά μας. Είπα ότι είμαστε πτωχευμένοι και η Κεντρική Τράπεζα προς το παρόν σήμερα, αύριο και μπορεί μεθαύριο στηρίζει τα ομόλογα παρά το γεγονός ότι είμαστε πιο πτωχευμένοι από ποτέ. Η ρύθμιση χρέους που λέτε έρχεται με όρους. Οι όροι για παράδειγμα, είναι να συνεχίσουμε να λεηλατούμε τους ανθρώπους μας μέσα από τον Ηρακλή και την αγορά των κόκκινων δανείων. Έχουν το θράσος να θέλουν να βγάλουν 70 δισεκατομμύρια από αυτή τη σπασμένη οικονομία στα Cayman Islands και ο κ. Μητσοτάκης, η Μητσοτάκης Α.Ε. τους έχει δώσει και εγγύηση δημοσίου 23 δισεκατομμύρια. Δηλαδή θα πρέπει να πάμε στην τρόικα και στην Κεντρική Τράπεζα να πάρουμε 23 δισεκατομμύρια για να τα δώσουμε στα funds της Μητσοτάκης Α.Ε. και της παρέας τους για να τα πάνε στα Cayman Islands.
Το 2012 είχε πει με πολύ στόμφο, και είχε δουλέψει αυτό που είχε πει το Μάριο Ντράγκι, ό, τι χρειάζεται για να σώσουμε το ευρώ. Ο ίδιος, όμως, ο κ. Ντράγκι το καλοκαίρι του 2015, μόνο και μόνο για να επιβάλει στην κυβέρνηση μας να κόψουμε το ΕΚΑΣ, να δημιουργήσουμε το Χρηματιστήριο Ενέργειας, όλη αυτή τη διαδικασία λεηλασίας της χώρας, έκλεισε τις τράπεζες μας. Έχει πολύ κακό παρελθόν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σε αυτό.
Για να αλλάξουμε πεδίο συζήτησης, απόψε η Τουρκία ψηφίζει. Θεωρείτε ότι την Ελλάδα συμφέρει η επικράτηση ενός εκ των δύο υποψηφίων;
Είναι πολύ δύσκολο να το πει κανένας αυτό. Απλά θέλω να προειδοποιήσω τους συμπατριώτες μας που μπορεί να χαίρονται με την ιδέα να φύγει ο Ερντογάν, ότι είναι πολύ πιθανόν αυτός που θα έρθει να είναι χειρότερος. Οι κεμαλιστές έχουν μακρά παράδοση ανθελληνισμού. Οι κεμαλιστές ήταν πίσω από την εισβολή στην Κύπρο, οι κεμαλιστές είναι ταγμένοι σε μια διαδικασία αύξησης των εντάσεων με τη χώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι με τον Ερντογάν είμαστε ασφαλείς. Σημαίνει ότι εμείς πρέπει να αναλάβουμε πρωτοβουλίες. Η θέση του ΜέΡΑ25 – Συμμαχία για τη Ρήξη είναι να απεγκλωβιστούμε από τις διμερείς διαπραγματεύσεις με την Άγκυρα και να συγκαλέσουμε επιτέλους μια Διεθνή Περιφερειακή Συνδιάσκεψη όλων των χωρών της Ανατολικής Μεσογείου με ένα θέμα στην ατζέντα, και αυτό πρέπει να είναι η χάραξη θαλασσίων ζωνών.
Σε μια τέτοια συζήτηση, σε ένα τέτοιο πολυμερές σχήμα στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο έχει μια βασική προϋπόθεση, η Τουρκία να αναγνωρίσει την Κύπρο για να γίνει αυτή η συζήτηση, κάτι τέτοιο το οποίο δεν βλέπουμε να συμβαίνει.
Κοιτάξτε, εδώ υπάρχουν δύο τινά. Αν συγκαλέσει η ελληνική κυβέρνηση μια τέτοια περιφερειακή συνδιάσκεψη, η μια πιθανότητα είναι, όπως λέτε, η Τουρκία να πει εμείς δεν αναγνωρίζουμε την Κύπρο και δεν ερχόμαστε, ας το κάνει. Θα χάσει ερείσματα διεθνή. Θα είναι εκείνη που θα λέει όχι σε κάτι το οποίο είναι προφανές και στο οποίο θα συμφωνήσει η παγκόσμια διεθνής κοινή γνώμη.
Απλά, όπως καταλαβαίνετε είναι αδύνατο να μπορέσει να γίνει καθορισμός θαλασσίων ζωνών χωρίς την Τουρκία μέσα στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο.
Είναι αλήθεια αυτό. Αλλά ξέρετε κάτι, από το να μας πιέζει το ΝΑΤΟ, η Ουάσιγκτον, το Βερολίνου σε διαπραγματεύσεις με την Άγκυρα και η ελληνική κυβέρνηση, όποια και να είναι αυτή, να προσπαθεί να παίξει αμυντικά, να καθυστερεί μια τέτοια διαπραγμάτευση, ξέρει ότι θα της βγει σε πολύ κακό. Η τουρκική πλευρά θα «φορτώσει» στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης μια σειρά από θέματα που καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να συζητήσει. Σε σχέση με αυτό το να κάνουμε εμείς μια πρόταση και να την αρνηθεί η Τουρκία είναι σαφώς καλύτερο όσον αφορά στη δημιουργία ερεισμάτων στην Ευρώπη και στον κόσμο ολόκληρο.
Την προηγούμενη εβδομάδα υπήρξε μια μεγάλη συζήτηση για το εάν θα πρέπει τα προεκλογικά προγράμματα των κομμάτων να κοστολογούνται από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ή από το γραφείο του Προϋπολογισμού της Βουλής. Εσείς θα συμφωνούσατε με κάτι τέτοιο;
Πρόκειται για άλλη μια αστειότητα. Κατ’ αρχάς αν στείλουμε εμείς το δικό μας πρόγραμμα στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ή στην Τρόικα ή στο Δημοσιονομικό Συμβούλιο, γιατί όλα αυτά είναι κομμάτια που δυστυχώς ελέγχονται από την τρόικα, νομίζω ότι οι άνθρωποι θα πάθουν εγκεφαλικό, γιατί θα πρέπει να πούνε στον κόσμο, να παραδεχτούν ότι το πρόγραμμα του ΜέΡΑ25 θα βγάλει από τη μέση 2 δισεκατομμύρια. Δύο δισεκατομμύρια τον χρόνο που πληρώνουν οι Έλληνες φορολογούμενοι, οι Έλληνες πολίτες στους τραπεζίτες για τα χαράτσια. Το σύστημα ΔΗΜΗΤΡΑ καταργεί 2 δισεκατομμύρια χαρατσιών. Θα τολμήσουν να το πουν αυτό;
Θα προστεθεί στον προϋπολογισμό των πολιτών, θα έχουμε γλιτώσει 2 δισεκατομμύρια των πολιτών.
Το ίδιο, όμως, θα συμβεί και με το Χρηματιστήριο Ενέργειας. Εμείς έχουμε κάνει μια πρόταση από την αρχή για ένα πλαφόν στην τιμή λιανικής της ηλεκτρικής ενέργειας που να μην ξεπερνάει το 5% του μέσου κόστους παραγωγής και διανομής της ηλεκτρικής ενέργειας. Αυτό ξέρετε πόσα θα είχε γλιτώσει μόνο το 2022; Θα είχε γλιτώσει 5 δισεκατομμύρια που έχει δανειστεί το ελληνικό κράτος, αυτό είναι αίσχος του κ. Μητσοτάκη από τις διεθνείς αγορές για να το δώσει στον κ. Μυτιληναίο, στον κ. Περιστέρη, στη CVC, στον κ. Βαρδινογιάννη και στον κ. Λάτση.
Είναι ρεαλιστικό αυτό που λέμε κύριε Βαρουφάκη; Η κατάργηση του Χρηματιστηρίου Ενέργειας. Υπάρχει άλλο ευρωπαϊκό κράτος που δεν έχει Χρηματιστήριο Ενέργειας;
Υπάρχει Ισπανία η οποία έβαλε το Χρηματιστήριο Ενέργειας στον πάγο. Εμείς δεν είχαμε δικαίωμα να μην το κάνουμε, όταν έχουμε μια ελληνική οικονομία και μια κοινωνία σπασμένη. Αυτό το όνειδος, ο κ. Μητσοτάκης να βάζει δήθεν πλαφόν στη χονδρική στους πέντε αυτούς μεγαλοκαρχαρίες και στη CVC που έχει πάρει τη ΔΕΗ μας, και αυτά τα χρήματα αντί να τα δίνει στους πολίτες, τα δίνει στους ίδιους ως παρόχους. Παίρνει δηλαδή κάποια χρήματα, έπαιρνε από την τσέπη της CVC ή του Μυτιληναίου ως παραγωγού και του τα έβαζε στην άλλη τσέπη ως παρόχου.
Η μείωση του ΦΠΑ που είναι η βασική πρόταση του προγράμματός σας την έχετε κοστολογήσει; Ξέρετε τι επιπτώσεις μπορεί να έχει στα φορολογικά έσοδα;
Μου θυμίζετε το 2015 όταν κοστολογούσαμε την πρότασή μας τότε -απέναντι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, που λειτουργούσε με όρους Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου- για μείωση του ΦΠΑ και όταν από το ΔΝΤ μας έλεγαν, αυτά που λέει ο κ. Μητσοτάκης τώρα, τις ίδιες ανοησίες, ότι αν μειώσουμε το ΦΠΑ θα μειωθούν πάρα πολύ τα έσοδα του δημοσίου και ζήτησα κάποια στιγμή να δω το μοντέλο, το οικονομετρικό μοντέλο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και εξεπλάγην, ως οικονομολόγος τώρα, όχι ως πολιτικός, που είχαν πλήρως ανελαστική ζήτηση. Με άλλα λόγια δεν λάμβαναν υπόψη τους…
Ότι αν μειωθεί το ΦΠΑ δεν θα λέγατε ότι θα ανέβαινε η κατανάλωση ουσιαστικά, άρα θα ανέβαιναν και τα φορολογικά.
Θεωρούσαν ότι η κατανάλωση θα ήταν ακριβώς η ίδια ανεξάρτητα από το ΦΠΑ και θα ήταν ακριβώς η ίδια και η φοροδιαφυγή. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, στον βαθμό που δουλεύει ως κομμάτι της Τρόικας, δεν είναι ικανό και δεν έχει και την πολιτική ευθύτητα, οξυδέρκεια για να κάνει αυτή τη δουλειά.
Κύριε Βαρουφάκη, επειδή σχολιάστηκε αρκετά η κίνηση του στελέχους σας χθες να μη δώσει το χέρι του στον πρωθυπουργό, εσείς συμφωνείτε με τη στάση αυτή;
Πρόκειται για μία από εκείνες τις φορές που τελικά τα στελέχη του κόμματός μας ξεπέρασαν την ηγεσία του. Γιατί εμένα φαντάζομαι με ξέρετε, εγώ θα έδινα το χέρι μου, αλλά το στέλεχος μας τελικά μου έβαλε τα γυαλιά. Γιατί στην ίδια βόλτα του πρωθυπουργού να μην ξεχνάμε και θα ήθελα παρακαλώ να το πείτε κι εσείς στο δελτίο σας, η προσωπική ασφάλεια του κ. Μητσοτάκη προπηλάκισε, έσπρωξε, πέταξε στο πάτωμα το Δημήτρη Σιούγκρο ένα μέλος, στέλεχος του ΜέΡΑ25 – Συμμαχία για τη Ρήξη και μετά αστυνομικός με πολιτικά ρούχα τον συνέλαβε και τον προσήγαγε.
Αυτή η υποκρισία του κ. Μητσοτάκη, από τη μια μεριά να προσποιείται τον πολιτικά πολιτισμένο και από την άλλη μεριά να έχει εξαπολύσει μια τρομοκρατία, μια αστυνομοκρατία, όχι μόνο στα μέλη μας, στους φοιτητές, σε ολόκληρο τον λαό, στους συνδικαλιστές. Πολύ χαίρομαι που το στέλεχος μας, εμένα προσωπικά που είμαι λίγο πιο αστός και αυτό είναι και μια αυτοκριτική, μου έβαλε τα γυαλιά.
