(Ράνια Τζίμα – Γιάννης Πρετεντέρης)
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Κάπου εδώ θα καλησπερίσω τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη κ. Τσίπρα. Κύριε Τσίπρα, καλησπέρα σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας κυρία Τζίμα και κύριε Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλησπέρα κ. Τζίμα… κ. Τσίπρα, συγγνώμη.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Τον είπες κύριο…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τζίμα και το διόρθωσα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον είπες κ. Τζίμα; Καλά ξεκίνησε αυτό!
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Καλώς ήρθατε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Mega. Μαζί ξεκινάμε μια δύσκολη, θα έλεγα, πορεία προς τις κάλπες, δύσκολη και συναισθηματικά με φόντο την τραγωδία, δύσκολη και πολιτικά, δύσκολη και σε επίπεδο δημόσιας ρητορικής, δεσμευόμαστε -αυτό δεν αφορά μόνο εμένα, αλλά όλη τη διεύθυνση ειδήσεων- ότι θα προσπαθήσουμε να κάνουμε το καθήκον μας με αίσθημα ευθύνης.
Αναπόδραστα, θα ξεκινήσουμε, νομίζω, τη συζήτησή μας από την τραγωδία. Παρατηρώ όσα λένε τα στελέχη σας τις τελευταίες δυο εβδομάδες και είναι κ. Τσίπρα περίπου σαν να λέτε ότι «τα πράγματα ήταν όλα ολέθρια μέχρι το ’15 και ξανά ολέθρια αμέσως μετά από εσάς, μετά το ’19 και κάπου ενδιάμεσα υπήρξε ένα ξέφωτο για τους σιδηρόδρομους». Είναι έτσι τα πράγματα; Δεν έχετε καμία ευθύνη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω στο ερώτημά σας. Δεν είναι έτσι. Αλλά επιτρέψτε μου πριν ξεκινήσω, πρώτα απ’ όλα να ευχαριστήσω και εσάς και τον σταθμό, είναι η πρώτη φορά μετά από 15-16 μέρες μετά το τραγικό δυστύχημα, που αποφάσισα να μιλήσω εφ’ όλης της ύλης. Αντιλαμβάνεστε ότι όλο το προηγούμενο διάστημα δεν μιλούσα διότι είναι κάποιες στιγμές που ακόμη και αυτοί που η δουλειά τους είναι να μιλάνε, οι πολιτικοί, καλύτερα να σιωπούν. Και όταν τα λόγια δεν μπορούν να εκφράσουν τα συναισθήματα, καλύτερα να ζήσει κανείς αυτό το πένθος και την οδύνη και να μιλήσει μετά. Η ώρα των ευθυνών δεν ήταν τις ώρες εκείνες τις κρίσιμες, που βιώσαμε την οδύνη των οικογενειών -εγώ πήγα σε δυο κηδείες-, όλος ο ελληνικός λαός πιστεύω ότι έζησε αυτή την οδύνη ακριβώς επειδή ο μέσος πολίτης πιστεύει ότι θα μπορούσε να είναι και ο ίδιος μέσα σε αυτό το τρένο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προφανώς, τα παιδιά του τουλάχιστον.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας. Κοιτάξτε κ. Τζίμα, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Kαι σε ό,τι αφορά τουλάχιστον εμένα, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι με την ευθύνη δεν έχω τσακωθεί. Την ανέλαβα και την αναλαμβάνω την ευθύνη, την ευθύνη που μου αναλογεί όμως.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα έχετε κάποια ευθύνη κι εσείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Σε κρίσιμες στιγμές την ευθύνη και ο ΣΥΡΙΖΑ και εγώ προσωπικά την αναλάβαμε και με το παραπάνω και για υποθέσεις που δεν αφορούσαν τα δικά μας πεπραγμένα. Κυβέρνησα και κυβερνήσαμε σε πολύ δύσκολες στιγμές. Tο 2015 την ευθύνη ανέλαβα να μην οδηγηθεί η χώρα στη χρεοκοπία και βρέθηκα στο στόχαστρο της κριτικής ότι έκανα κωλοτούμπα. Αργότερα την ευθύνη ανέλαβα για να κάνω αυτό που θεωρούσα πατριωτικό συμφέρον για τη χώρα και βρέθηκα στο στόχαστρο της κριτικής για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Την ευθύνη ανέλαβα και σε τραγωδίες που κι εγώ έζησα με απώλειες ανθρώπινης ζωής.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Το Μάτι εννοείτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τραγωδίες, που βεβαίως δεν είχαν ανθρωπογενή αποκλειστικά αίτια, ήταν φυσικές καταστροφές αλλά βρέθηκα σε ευθύνη και την ανέλαβα.
Εδώ έχουμε μπροστά μας ένα τραγικό γεγονός, που δεν έπρεπε να συμβεί. Είναι αδιανόητο, δεν υπάρχει καμία δικαιολογία. Επί 12 λεπτά δυο τρένα κινούνταν σε αντίθετη κατεύθυνση στην ίδια γραμμή, ενώ υπάρχει διπλή σιδηροδρομική γραμμή.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Συμφωνήσαμε όμως νομίζω όλοι κ. Πρόεδρε ότι όλο αυτό δεν θα είχε συμβεί αν υπήρχε αυτό το σύστημα της τηλεδιοίκησης το οποίο δεν ολοκληρώθηκε ούτε επί των ημερών σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάμε εκεί. Θα πάμε, και θα είμαστε αναλυτικοί. Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω ότι εδώ βρισκόμαστε μπροστά σε μια διαπίστωση η οποία γίνεται από τοn μέσο πολίτη σήμερα: ότι αυτό το κράτος το οποίο έχει στηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια βεβαίως με τον τρόπο που στήθηκε, είναι ένα κράτος το οποίο δεν προσφέρει τη στοιχειώδη ασφάλεια στον Έλληνα πολίτη. Και όταν σας είπα ότι είμαι έτοιμος να αναλάβω τις ευθύνες που μου αναλογούν, εννοώ ότι κι εμείς κυβερνήσαμε…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Τέσσερα χρόνια και κάτι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όμως κυβερνήσαμε 4 από τα 49 χρόνια της μεταπολίτευσης. Τα πιο δύσκολα, με τα μνημόνια και να θέλαμε να κάνουμε προσλήψεις εμείς, δεν μπορούσαμε, το γνωρίζετε καλά. Άρα αυτό το κράτος το αναξιοκρατικό, το πελατειακό, το ρουσφετολογικό, το αναποτελεσματικό δεν το φτιάξαμε εμείς.
Έχουμε όμως την ευθύνη να το διορθώσουμε. Και ήρθαν τρεις κυβερνήσεις με κεντρικό αίτημα αυτό, κ. Πρετεντέρη γιατί είστε πολλά χρόνια ως δημοσιογράφος έμπειρος. Η κυβέρνηση Σημίτη είχε αίτημα τον εκσυγχρονισμό, δεν τα κατάφερε. Η κυβέρνηση Καραμανλή είχε αίτημα την επανίδρυση του κράτους, δεν τα κατάφερε.
Εμείς δεν είχαμε αυτό το αίτημα, ήμασταν σε φάση χρεοκοπίας, αλλά η κυβέρνηση Μητσοτάκη είχε αυτό το αίτημα, το επιτελικό κράτος. Και τι έχουμε σήμερα;
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα εσείς λέτε ότι δεν ολοκληρώσατε το έργο εξαιτίας των οικονομικών συνθηκών, κ. Τσίπρα; Γιατί αυτό το 62-68% πάντως δεν το παραδώσατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε να πιάσουμε τα πράγματα από την αρχή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου επιτρέπετε; Έχω εδώ μια έκθεση της Εθνικής Αρχής Διαφάνειας, η Εθνική Αρχή Διαφάνειας είναι μια ανεξάρτητη Αρχή, η οποία έκθεση αυτή είναι 179 σελίδες. Παραδόθηκε στο Ελληνικό Δημόσιο και σε εσάς ενδεχομένως ως αρχηγός αντιπολίτευσης το ’21. Θα έπρεπε να το είχατε στα χέρια σας και περιγράφει κατ’ εμέ μια εφιαλτική εικόνα. Είναι η περιγραφή όλης της ιστορίας που ξεκινάει από τη σύμβαση 717 του 2014 και τελειώνει το ’21 που περιγράφει αυτό και που περίπου ανακοινώνει τι θα γίνει. Δεν είχε γίνει κάτι τέτοιο τότε.
Κύριε Πρόεδρε, τι λέει: Ότι το 2014 επιτέλους η ελληνική πολιτεία -συμφωνώ μαζί σας, επιτέλους- αποφάσισε να φτιάξει ένα σύστημα τηλεοδήγησης και σηματοδότησης. Το έφτιαξαν. Το υπέγραψαν, το πέρασαν στο Υπουργικό Συμβούλιο και έρχεστε στην κυβέρνηση εσείς και παίρνετε το σύστημα αυτό, το 2016 που έπρεπε να είχε παραδοθεί πίσω δεν παραδίδεται. Το ’19 που φεύγετε πάλι δεν έχει παραδοθεί και σήμερα το ’23 πάλι δεν έχει παραδοθεί. Δηλαδή εννιά χρόνια για να υλοποιήσουμε μια σύμβαση!
Τζάμι η σύμβαση, καθαρή απ’ όλους και με τα λεφτά από τα ΕΣΠΑ. Αυτό περιγράφουν αυτοί οι άνθρωποι εδώ και εδώ δεν είναι πια ο Τζίμας, ο Πρετεντέρης, ο Τσίπρας, ο οιοσδήποτε είναι το κράτος που περιγράψατε προηγουμένως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα έπρεπε να πάμε ίσως και λίγο πιο πριν από το 2014.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή η έκθεση ξεκινάει από εκεί, δεν μπορούμε να πάμε παρακάτω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, το ξέρω, απλά λέω επειδή εδώ πρέπει να συζητήσουμε όλα ανοιχτά και να μιλήσουμε και με στοιχεία, διότι έχουμε 57 ανθρώπους που χάθηκαν, 57 οικογένειες που θρηνούν και θέλουν να μάθουν την αλήθεια. Έχουμε έναν σιδηρόδρομο που θα έπρεπε από το 2004 εγώ θα πω…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: ’03.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είχε σύστημα τηλεδιοίκησης. Το σύστημα τηλεδιοίκησης θα μου επιτρέψετε να το πω είναι… ας το πω έτσι για να καταλάβει ο κόσμος, σαν τον αυτόματο πιλότο στο τρένο. Δεν έγινε το 2008. Υπήρξε η σύμβαση Χατζηδάκη, το 2014 μια άλλη σύμβαση δεν ολοκληρώθηκε δυστυχώς ούτε επί των ημερών μας -θα πω τι κάναμε εμείς. Και δεν ολοκληρώθηκε και τα τέσσερα χρόνια που κυβερνάει ο κ. Μητσοτάκης.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, όλο αυτό τον καιρό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όμως, κ. Πρετεντέρη, μέχρι το 2019 δεν είχαμε αυτόματο πιλότο στα τρένα, αλλά είχαμε πύργο ελέγχου στα τρένα. Και από το 2019 δεν έχουμε ούτε αυτόματο πιλότο ούτε πύργο ελέγχου.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Αναφέρεστε στους δυο σταθμάρχες;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι μόνο στους δυο σταθμάρχες, δεν έχουμε το δευτεροβάθμιο κέντρο ελέγχου και cross–check στην Καρόλου όπου βρίσκονταν μαζί οι εργαζόμενοι του ΟΣΕ και της ΤΡΑΙΝΟΣΕ με το σύστημα GSM-R εγκατεστημένο στα τρένα. Είμαστε σε μια εποχή που στο κινητό μας τηλέφωνο βλέπουμε πού βρίσκονται τα αεροπλάνα, πού βρίσκονται τα πλοία, πού βρίσκεται ο ντιλιβεράς που μας φέρνει πίτσες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προφανώς και θα μπορούσαμε να βλέπουμε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς ξέρουμε που βρίσκονται και τα τρένα. Διαλύθηκε το ’20 και το 2019 διαλύθηκε το κέντρο…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είμαι βέβαιος, μια στιγμή να ολοκληρώσω τη σκέψη μου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Και το ’19 διαλύθηκε το κέντρο τηλεδιοίκησης Λαρίσης με μια πυρκαγιά που έγινε το καλοκαίρι του ’19 και δεν αποκαταστάθηκε ποτέ. Και σε αυτό το κέντρο υπήρχε δυνατότητα ελέγχου από τη Λάρισα μέχρι το Πλατύ Ημαθίας. Υπήρχαν δυο σταθμάρχες μέχρι το ’19 και στο σταθμό της Λάρισας και στο σταθμό της τηλεδιοίκησης, στο κέντρο τηλεδιοίκησης Λάρισας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τρεις είχε προχθές και έφυγαν οι δύο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και αναρωτιέμαι: αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει 10 δισ. περίπου απευθείας αναθέσεις. Δεν μπόρεσε να κάνει -δεν θα της έλεγε κανείς τίποτα- μια απευθείας ανάθεση να αποκαταστήσει τις ζημιές που έγιναν στο κέντρο τηλεδιοίκησης Λάρισας;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Την πυρκαγιά λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, ναι. Έρχομαι όμως στο θέμα, δεν θέλω να το αποφύγω.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να προσθέσω κάτι σε αυτό που λέτε. Το 2015 γίνεστε πρωθυπουργός και αναλαμβάνει η κυβέρνησή σας να υλοποιήσει μια σύμβαση, σας δίνουν τα λεφτά, που τη χρειάζεται η Ελλάδα. Καθυστερημένα, συμφωνώ μαζί σας τριακόσιες φορές. Τη χρειάζεται.
Και προχωράμε, το 2016 όπως είπα προηγουμένως δεν παραδίδεται η σύμβαση. Γιατί; Από το 2016 μέχρι το 2019 επί κυβερνήσεών σας επτά παρατάσεις παραχωρεί ο κ. Σπίρτζης στο υπουργείο Μεταφορών. Μια παράταση το τετράμηνο! Δεν έπρεπε να κάνει άλλη δουλειά, έπρεπε να παρέδιδε τη σύμβαση.
Δεν θέλω να πω για τον κ. Σπίρτζη και για εσάς, δεν είναι εκεί το θέμα μου, το ίδιο ισχύει και μετά με τον κ. Καραμανλή, ενδεχομένως με τον κ. Μητσοτάκη. Αυτή η αίσθηση ενός Δημοσίου το οποίο παρατείνει τα πράγματα αντί να τα τελειώνει, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, είναι εγκληματική στο σύνολό της. Εγκληματική όχι με την έννοια του εγκλήματος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας ευχαριστώ που μου κάνετε αυτό το ερώτημα κ. Πρετεντέρη, διότι χωρίς καμία διάθεση αποποίησης ή διάχυσης ευθυνών, οφείλω να σας πω τι ακριβώς έκανε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με την περιβόητη αυτή σύμβαση, το γιοφύρι της Άρτας, τη σύμβαση 717.
Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε την υλοποίησή της. Ήταν μια σύμβαση που όπως και η προηγούμενή της το 2007 δεν ελάμβανε υπόψη τα πραγματικά δεδομένα του έργου. Συνέχισε και προχώρησε την υλοποίησή της και ταυτόχρονα αναγκάστηκε, διότι ακόμη κι αν ολοκληρώνοντας το 100% τηλεδιοίκηση δεν θα είχαμε, να προχωρήσει σε συμπληρωματική σύμβαση. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, κ. Πρετεντέρη, και δεν το κάνω συχνά αυτό, να έρχομαι με χαρτιά και τεκμηριωμένος…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ ήρθα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά κάνατε, εγώ δεν το κάνω συχνά αλλά επειδή εδώ έχουμε 57 νεκρούς, πρέπει να πούμε την αλήθεια. Όχι ότι αυτά που θα πω, επαναλαμβάνω, δεν είναι αποποίηση των όποιων ευθυνών, είναι όμως η αλήθεια.
Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, κ. Πρετεντέρη, το 2018, 21 Σεπτεμβρίου, με βάση την εισήγηση της Διεύθυνσης Έργων του ΕΡΓΟΣΕ στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΕΡΓΟΣΕ -επίσημο δημόσιο έγγραφο είναι αυτό που σας δείχνω-, είναι η Δημόσια Υπηρεσία που είναι αρμόδια να έχει την εικόνα της πορείας και της εκτέλεσης του έργου. Τον Σεπτέμβρη λοιπόν του 2018 είχε υλοποιηθεί το 68% της σύμβασης 717.
Τον Μάιο του 2019, λίγο πριν φύγουμε -επίσημο έγγραφο κι αυτό από την κοινοπραξία για την επιστροφή εγγυητικών επιστολών καλής εκτέλεσης προς το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ-, έχει ολοκληρωθεί το 72,4% της σύμβασης 717.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια διευκρίνιση επειδή έχω κι εγώ τα ίδια έγγραφα, είναι η σύμβαση ή η χρηματοδότηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε, είναι η εισήγηση προς το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ προκειμένου το Διοικητικό Συμβούλιο να πάρει απόφαση, δηλαδή ο φορέας που έχει τη διαχείριση του έργου, προκειμένου να πάρει απόφαση για παράταση των εργασιών.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παράταση, επτά είπαμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα σε κάθε περίπτωση ακόμη δεν έχουμε υλοποίηση έργου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε παρακάτω, 72% υλοποίηση έργου έχουμε. Πάμε παρακάτω, ίδιο χαρτί, 9 Μαρτίου 2020 έχει αναλάβει η κυβέρνηση Μητσοτάκη;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βρίσκεται κάποιους μήνες στην κυβέρνηση;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εισήγηση της Διεύθυνσης Έργων ΕΡΓΟΣΕ προς το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ, το έργο έχει ολοκληρωθεί σήμερα σε ποσοστό 74%. Και 14 Φεβρουαρίου 2023 -ίδιο ακριβώς χαρτί- το έργο έχει ολοκληρωθεί σε ποσοστό 77%.
Δηλαδή έχουμε μια σύμβαση η οποία ήταν προβληματική παρ’ όλα αυτά εξελίσσονταν τα τέσσερα χρόνια που κυβέρνησε ο ΣΥΡΙΖΑ στο 72%. Και έρχεται η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το ’19, παραλαμβάνει όχι μονάχα τη σύμβαση αυτή στο 72% -υλοποίηση έργου 72%-, αλλά και τη συμπληρωματική σύμβαση την οποία είχε εγκρίνει το Ελεγκτικό Συνέδριο τον Αύγουστο του ’18.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και την υπέγραψαν αυτοί, την είχατε αφήσει εσείς, σωστά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχε εγκρίνει η Επιτροπή Δημοσιονομικού Ελέγχου τον Οκτώβριο του ’18 και αντί να υπογράψει, προσέξτε, καθυστερεί δυο χρόνια και τελικά τι έκαναν αυτοί οι άνθρωποι τέσσερα χρόνια. Τι έκαναν τέσσερα χρόνια; Δεν το κάνω συχνά, αλλά θέλω να σας τα αφήσω, θα τα δώσω και δημόσια αυτά τα χαρτιά γιατί δημόσια έγγραφα, που πιστοποιούν την αλήθεια.
Αλλά επιτρέψτε μου, επειδή το πρόβλημα των δημοσίων συμβάσεων είναι γνωστό στη χώρα και το πρόβλημα του ΟΣΕ είναι γνωστό στη χώρα, εγώ ως πρωθυπουργός διαχειρίστηκα τα θέματα του ΟΣΕ, κύριε Πρετεντέρη και κυρία Τζίμα. Ήμουν αυτός που παρέλαβα την καυτή πατάτα το 2015 όχι μονάχα των μνημονιακών υποχρεώσεων της χώρας, αλλά και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή που είτε ήμασταν σε μνημόνια, είτε δεν ήμασταν σε μνημόνια είχαμε κυρώσεις που περίμεναν στη γωνία για κρατική βοήθεια στον ΟΣΕ, στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ και στην ΕΕΣΣΤΥ ύψους 15 δις ευρώ.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Και τώρα μας δίνετε μια πάσα κ. Τσίπρα να ρωτήσουμε, αν με μετά απ’ όλα από που έχουν γίνει επειδή η ιδιωτικοποίηση των σιδηροδρόμων έγινε επί των ημερών σας, αν έχετε ξανά την ευθύνη για μια τέτοια απόφαση, αν θα την πάρετε πίσω. Αν δηλαδή όπως λέτε για τη ΔΕΗ που λέτε ότι εγώ θα επαναφέρω το «Δ» στη ΔΕΗ, δηλαδή τον δημόσιο χαρακτήρα, αν μετά τα όσα συνέβησαν θεωρείτε ότι η ιδιωτικοποίηση αυτή που εσείς κάνατε, έπαιξε κάποιο ρόλο και σκοπεύετε να κάνετε και κάτι γι’ αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω κ. Τζίμα με την ευκαιρία που μου δίνετε, να εξηγήσω στους τηλεθεατές και σε εσάς ότι η ιδιωτικοποίηση αυτή τότε ήταν σχεδόν εξαναγκαστική. Διότι όταν έχεις έναν δημόσιο φορέα που βρίσκεται στο στόχαστρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για 15 δισ. κρατικές ενισχύσεις…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και σχεδόν χρεοκοπημένο…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και σχεδόν χρεοκοπημένο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σου λέει «ή θα την ιδιωτικοποιήσεις ή θα τα χρεωθείς αυτά τα 15 δισ.», δεν έχεις άλλη επιλογή.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Τώρα όμως που έχετε τα χέρια σας λυμένα, αν αναλάβετε ξανά το τιμόνι της χώρας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε, θα απαντήσω στο ερώτημά σας, αλλά λίγο για να καταλάβετε τι κάναμε εμείς τότε. Εμείς τότε διαπραγματευτήκαμε να παραμείνει ο ΟΣΕ, δηλαδή το δίκτυο και η λειτουργία και συντήρηση του δικτύου, στο Δημόσιο. Και ιδιωτικοποιήσαμε μονάχα τα τρένα, δηλαδή το μεταφορικό έργο. Kαι μάλιστα με μια ιδιωτικοποίηση, με μια συμφωνία τότε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ότι με την ιδιωτικοποίηση του μεταφορικού έργου, σβήνονται όλα τα προηγούμενα, τα χρέη και οι κυρώσεις για τα 15 δισεκατομμύρια…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Ναι, αλλά δεν έχω πάρει απάντηση για το αν θa αλλάξει κάτι για την ιδιωτικοποίηση. Οπότε να τον αφήσουμε, αυτό λέω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τον κ. Τζεντιλόνι τότε, πρωθυπουργό της Ιταλίας -θυμάμαι μάλιστα αυτές τις διαπραγματεύσεις τις κάναμε στην Κέρκυρα-, όταν ανέλαβε η Hellenic Train ιταλικών συμφερόντων, είχε δεσμευτεί ο κ. Τζεντιλόνι για 700 εκατομμύρια επενδύσεις σε 15 χρόνια από την Hellenic Train.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, εντάξει…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι «καλά εντάξει», διότι το 2020 έρχεται και φέρνει ο κ. Καραμανλής στη Βουλή μνημόνιο συνεργασίας των δυο πλευρών, του Ελληνικού Δημοσίου και της ΤΡΑΙΝΟΣΕ όπου υπάρχει…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Αντιλαμβάνομαι ότι μας εξηγείτε ότι περίπου ήταν μονόδρομος, δεν είχατε άλλη απόφαση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, προσέξτε γιατί αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο πρέπει να απαντήσει, αν και όποτε κάποια στιγμή μιλήσει ο κ. Καραμανλής. Φέρνει το μνημόνιο συνεργασίας…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τη Δευτέρα θα μιλήσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ελπίζω. Φέρνει το μνημόνιο συνεργασίας, όπου υπάρχει μέσα και η δέσμευση των Ιταλών για 800 εκατομμύρια επενδύσεις στη δεκαπενταετία και η δέσμευση του Ελληνικού Δημοσίου, να ολοκληρώσει τα έργα ασφάλειας, το ETCS.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα, κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και έρχεται μετά από δυο χρόνια, το 2022, η σύμβαση στη Βουλή και ως δια μαγείας φεύγουν και τα δύο. Φεύγει και η υποχρέωση των Ιταλών να κάνουν επενδύσεις και φεύγει και η υποχρέωση του Ελληνικού Δημοσίου να κάνει τα έργα.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα τι θα κάνετε, θα βελτιώσετε τη συμφωνία ουσιαστικά; Αυτό μας λέτε; Καλά καταλαβαίνω;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό που λέω είναι το εξής: Πρώτα απ’ όλα, σε όλη την Ευρώπη, το μεταφορικό έργο είναι ιδιωτικοποιημένο, σε πολλές περιοχές είναι ιδιωτικοποιημένο, όχι σε όλες. Στη Γαλλία δεν είναι. Το δίκτυο δεν είναι πουθενά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στην Αγγλία είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μόνο στην Αγγλία και είχαμε τεράστια προβλήματα και ατυχήματα κι εκεί. Άρα λοιπόν, αυτό το οποίο λέω είναι ότι σε πρώτη φάση θα επαναδιαπραγματευθούμε με τους Ιταλούς, η σύμβαση να προβλέπει τα 800 εκατομμύρια επενδύσεων που είχαν υποσχεθεί στο μνημόνιο συνεργασίας και το Ελληνικό Δημόσιο φυσικά να ολοκληρώσει τα έργα…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα επαναδιαπραγμάτευση, κρατάμε αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι το εξής: Όπως καταλαβαίνετε, είναι λίγο άχαρη συζήτηση, είχαμε ένα τραγικό δυστύχημα πριν 15 μέρες…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πάρα πολύ άχαρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και συζητάμε τώρα εμείς αν είναι το 74 ή το 58 ή το 63…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο, πρώτος το είπα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το δια ταύτα είναι ότι μετά από 9 χρόνια, αυτή το έρημο, την τηλεοδήγηση που ενδεχομένως να απέτρεπε -δεν το ξέρω, ακούω κι από ειδικούς που λένε ότι δεν είναι βέβαιο-, αλλά εγώ θα δεχθώ ότι θα απέτρεπε αυτό το τραγικό δυστύχημα. Δεν έχει ολοκληρωθεί. Και τώρα ακούω θα γίνει τον Σεπτέμβριο. Τώρα πώς θα γίνει σε τρεις μήνες μέσα που δεν έχει ως τώρα, αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Όμως το να έχεις τα τρένα που πηγαίνουν σώα και αβλαβή στον προοπτική τους, δεν είναι ούτε Δεξιά ούτε Αριστερή πολιτική ούτε Κεντρώα, ούτε Σοσιαλιστική, ούτε Ακροδεξιά ούτε ό,τι θέλετε. Δεν είναι δυνατόν η ελληνική πολιτεία να συμφωνεί στα στοιχειώδη; Δηλαδή η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση, θέλουμε να φεύγει το τρένο με τα παιδιά και να φτάνει υγιές και σώο και αβλαβές στη Λάρισα. Τελεία. Είτε ο νομάρχης είναι ΠΑΣΚΕ, ΜΑΚΣΕ, ΣΥΡΙΖΑ, Νεοδημοκράτης, ό,τι θέλετε να είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα το θέμα εδώ δεν είναι αν είναι ο άνθρωπος…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παράδειγμα, το είπα αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θέμα είναι ότι ήταν ένας άνθρωπος χωρίς εμπειρία, ο οποίος ήταν στον ΟΣΕ πάρα πολλά χρόνια αλλά ήταν στο γραφείο αποσκευών…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Καλά, αυτό έγινε με μέσο κ. Τσίπρα; Είναι κάποια άκρη ενός Δεξιού βουλευτή, υπουργού ή κάτι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, σίγουρα δεν έγινε νόμιμα, τώρα αν είναι μέσο ή δεν είναι μέσο νομίζω ότι αυτό είστε αρμόδιοι εσείς οι δημοσιογράφοι να το ψάξετε.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Εσείς τι πιστεύετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα πάντως έγινε παρανόμως. Διότι υπήρχε ένα όριο ηλικίας 45 έτη και για τη μετάταξη, και το όριο αυτό παραβιάστηκε. Διότι ο άνθρωπος αυτός ήταν 58 χρόνων, 5 μέρες μετά όλως παραδόξως έρχεται με Υπουργική Απόφαση και διορθώνει αυτό το όριο. 5 μέρες μετά τη μετάταξή του.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Αν πάντως πιστεύετε τι μεσολάβησε, αντιλαμβάνεστε εδώ ότι τα πράγματα παίρνουν τελείως άλλη τροπή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι δική μου δουλειά να το πω εγώ αυτό. Αλλά ζούμε σε μια χώρα που γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά πώς γίνονται αυτά τα πράγματα. Και σας το είπα και στην αρχή: είμαι έτοιμος ν’ αναλάβω οποιαδήποτε ευθύνη μου αναλογεί και μας αναλογεί. Αλλά γι’ αυτό το κράτος. Διότι ούτε ο πατέρας μου ήταν πρωθυπουργός και διόριζε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους στη ΔΕΗ, ούτε ο θείος μου ήταν πρωθυπουργός στη δεκαετία του ’60 και του ’70 και του ’80 και διόριζε κι έφτιαξε αυτό το πελατειακό κράτος. Ο καθένας έχει τις ευθύνες που του αναλογούν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συγγνώμη γιατί αυτό ήταν υπαινιγμός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να είμαι ευθύς και καθόλου υπαινικτικός.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή ο Κυριάκος Μητσοτάκης φέρει τις ευθύνες αν έκανε διορισμούς το ’60 ο Μητσοτάκης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Κυριάκος Μητσοτάκης κατά την άποψή μου μιλά διαρκώς για παθογένειες. Και μιλά διαρκώς για διαχρονικές ευθύνες. Η γνώμη μου είναι ότι τόσο ο ίδιος όσο και ο υπουργός, την ημέρα που έγινε αυτό το τραγικό δυστύχημα, είναι δυο εκπρόσωποι οικογενειών που κυβέρνησαν τον τόπο τα τελευταία 60 χρόνια. Και είναι δυο εκπρόσωποι μιας πολιτικής η οποία έχει τεράστιες ευθύνες για εδώ που φτάσαμε σήμερα.
Το σύγχρονο κράτος όμως οδήγησε στην τραγωδία, όχι το κράτος του πατέρα Μητσοτάκη ούτε το κράτος του θείου Καραμανλή. Ένα σύγχρονο κράτος…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και δεν είναι ο πατέρας Μητσοτάκης ή ο Καραμανλής ο θείος, ο Κωνσταντίνος όταν τσακώνονται οι σταθμάρχες στον σταθμό ελέγχου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σύμφωνοι. Ένα σύγχρονο κράτος όμως, αυτό θέλω να πω μόνο, δίνει μια απόλυτη ανασφάλεια στον πολίτη. Διότι, κ. Πρετεντέρη, περάσαμε μια πανδημία και είχαμε 35.000 νεκρούς και αν πάτε σήμερα στα ελληνικά νοσοκομεία θα σας πιάσει η ψυχή σας. Οι άνθρωποι εκεί δουλεύουν, οι εργαζόμενοι, εννοώ οι νοσηλευτές και οι γιατροί, είναι υπεράνθρωποι, υπεράνθρωπες οι προσπάθειές τους να τα κρατήσουν όρθια.
Είμαστε σήμερα σε μια κατάσταση όπου η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αντιλαμβάνεται την ασφάλεια μόνο για να διορίζει και να προσλαμβάνει αστυνομικούς. Δεν έχουμε γιατρούς, δεν έχουμε νοσηλευτές, δεν έχουμε εκπαιδευτικούς, δεν έχουμε πανεπιστημιακούς, δεν έχουμε σταθμάρχες…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Αν εξασφαλίσετε μια πλειοψηφία την επόμενη μέρα, θα κινήσετε διαδικασίες για μια Εξεταστική, ή για μια Προανακριτική, για πολιτικές, ή και για ποινικές ακόμη ευθύνες για όσα συνέβησαν στα Τέμπη; Και αν επιλέξετε κάτι από τα δύο, αν θα βάλετε μέσα ως περίοδο διερεύνησης και τα δικά σας έργα και τις δικές σας ημέρες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Τζίμα, παρά το γεγονός ότι μ’ έχουν απογοητεύσει πάρα πολύ διάφοροι δικαστικοί λειτουργοί με τη συμπεριφορά τους, έχω εμπιστοσύνη στον θεσμό που λέγεται Δικαιοσύνη. Και θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός ότι έσπευσε η κυβέρνηση, ενώ είναι ελεγχόμενη, να διορίσει μια Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων. Εγώ όσα χρόνια παρακολουθώ τα πράγματα για τόσο μεγάλα δυστυχήματα, όπου έχει ήδη επέμβει η Δικαιοσύνη και έχει ξεκινήσει ένα κρατικό έργο, δεν έχω δει ποτέ να σπεύδει η κυβέρνηση που είναι ελεγχόμενη να διορίσει την Επιτροπή των Εμπειρογνωμόνων.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, δεν είναι με τη Δικαιοσύνη αυτό, υπάρχει μια παρεξήγηση εκεί. Είναι άλλο η Δικαιοσύνη που κάνει τη δουλειά της και άλλο οι εμπειρογνώμονες τους οποίους η κυβέρνηση τους βάζει για να μάθουμε τι έγινε. Και προφανώς δεν ξέρει ο δικαστής να ελέγξει…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είναι άλλο και θα σας πω γιατί δεν είναι άλλο. Δεν είναι άλλο διότι στέλνει επιστολή ο κ. Μητσοτάκης παρεμβαίνοντας στο έργο του εισαγγελέα Ντογιάκου, στην οποία επιστολή λέει ότι η Επιτροπή που έχουμε φτιάξει θα δώσει το πόρισμά της το οποίο θα ενταχθεί στη δικογραφία.
Προσέξτε λοιπόν τώρα: Το αν θα ενταχθεί ένα πόρισμα εμπειρογνωμόνων που έχει ορίσει η κυβέρνηση και όχι το πόρισμα των εμπειρογνωμόνων που πρέπει να ορίσει η ανεξάρτητη Δικαιοσύνη, αυτό είναι παρέμβαση. Κι εγώ δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο γίνεται αυτό. Δεν καταλαβαίνω.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Παρ’ όλα αυτά, ξεκίνησε η συζήτησή μας από κάτι άλλο, αν μπορούμε να μη φεύγουμε απ’ αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Συγγνώμη, έχετε δίκιο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από ποιο άλλο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν θα κάνουμε Προανακριτική Επιτροπή. Έλεγα λοιπόν το εξής: Ότι η Δικαιοσύνη πρέπει να κάνει απερίσπαστη και με ταχύτητα το έργο της, διότι όλη η ελληνική κοινωνία, όχι οι 57 οικογένειες, ζητούν δικαίωση και δικαιοσύνη. Αν όμως έρθουν στη Βουλή φάκελοι, δικογραφίες, ονόματα με βάση το νόμο περί ευθύνης υπουργών, η Βουλή θα πρέπει να αποφασίσει επ’ αυτού. Και θα πρέπει αναλόγως το τι θα λένε και αναλόγως τα στοιχεία, αυτή τη στιγμή δεν έχουμε εικόνα της εξέλιξης της έρευνας, αλλά θα ήταν αδιανόητο να σας πω εγώ σήμερα, όχι δεν θα προχωρήσουμε. Θα κάνουμε ό,τι χρειαστεί για όποιον χρειαστεί, όπου κι αν αυτός βρίσκεται, όσο ψηλά κι αν βρίσκεται για να μάθουμε την αλήθεια και να υπάρχει δικαιοσύνη. Αυτή είναι η απάντηση.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Στον κ. Ντογιάκο έχετε εμπιστοσύνη κ. Πρόεδρε; Και το λέω γιατί στην υπόθεση των υποκλοπών είχατε πει ότι μεροληπτεί ο κ. Ντογιάκος. Τώρα έχει δώσει μια εντολή, να πάμε 15 χρόνια πίσω και να ανοίξουν όλοι οι φάκελοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση αυτό. Να απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σας. Στον κ. Ντογιάκο είχα απόλυτη εμπιστοσύνη, πήγα και στο γραφείο του, θα θυμάστε, κάποιοι μου έλεγαν τότε «ματαιοπονείς, γιατί το κάνεις αυτό;» όταν διαχειρίζονταν την υπόθεση των υποκλοπών. Και ο κ. Ντογιάκος με διαβεβαίωσε τότε ότι θα κάνει ό,τι μπορεί για να βγει η αλήθεια. Και έκανε ό,τι μπορούσε για να μη βγει η αλήθεια.
Αντί να διαλευκάνει την υπόθεση, προχωρούσε σε διώξεις αυτών που έβγαζαν διαρροές. Αντί να ανοίξει τους παρόχους όπου υπήρχαν τα πειστήρια του εγκλήματος, έφτιαξε έναν τοίχο στην Ανεξάρτητη Αρχή, στον κ. Ράμμο, για να μη μπορεί να ελέγξει. Και σήμερα, εντάξει, δεν είναι θέμα αν έχω εμπιστοσύνη ή δεν έχω εμπιστοσύνη, αλλά η κοινωνία έχει εμπιστοσύνη; Ο υιός Ντογιάκου ήταν μετακλητός υπάλληλος του Κώστα Καραμανλή, του υπουργού, που έχει τη βασική ευθύνη.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Και μόνο που το λέτε αυτό, βάζετε ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, βάζω ερώτημα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν είναι ερώτημα, είναι υπαινιγμός αυτό. Υπονοείτε προφανώς κάτι, δεν το λέτε έτσι, δεν είναι ένα ερώτημα…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπονοώ λοιπόν ότι εγώ στη θέση του θα είχα παραιτηθεί.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιανού τη θέση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Του κ. Ντογιάκου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του εισαγγελέα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Εάν ο γιος μου ήταν μετακλητός υπάλληλος του υπουργού που σήμερα βρίσκεται στην κρίση όλης της ελληνικής κοινωνίας και αύριο στην κρίση της Δικαιοσύνης… Εδώ υπάρχει μια σύγκρουση συμφερόντων, δεν το καταλαβαίνετε; Τι παράλογο λέω; Σε ποια χώρα δεν θα είχε παραιτηθεί; Δεν θα είχε παραιτηθεί στις ΗΠΑ; Δε θα είχε παραιτηθεί στην Ευρώπη, του ευρωπαϊκού Κράτους Δικαίου;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, αλλά θα σας πω το εξής: Εάν λέμε, όπως συμφωνώ μαζί σας, να το ερευνήσει η Δικαιοσύνη, το είπατε πολύ σωστά πριν και όσοι θέλουν να το στείλουν στη Βουλή και θα δούμε αν η Βουλή έχει να κάνει κάτι πέραν αυτού, πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη. Αν τη μια στιγμή που λέμε «στείλτε πράγματα» αλλά μετά δεν μας αρέσει ο γιος του Ντογιάκου, δεν θέλουμε τον Ντογιάκο, δεν θέλουμε αυτόν ή τον άλλον…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως η πολιτική δεν είναι ο Τσίπρας, η δημοσιογραφία δεν είναι ο Πρετεντέρης, έτσι και η ελληνική Δικαιοσύνη δεν είναι ο Ντογιάκος.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προφανώς, δεν λέω αυτό το πράγμα. Αλλά αυτός είναι Εισαγγελέας..
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ένας δικαστής, είναι ένας εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο οποίος έχει μια ιστορία την οποία εγώ τιμώ και γι’ αυτό βρέθηκα στο γραφείο του, όμως εδώ και ένα χρόνο δείχνει ενέργειες, που κατά την άποψή μου κρίνονται από την ελληνική κοινωνία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν είναι λίγο υπερβολικό να τελεί υπό την έγκριση της κοινωνίας, του Τσίπρα, του Πρετεντέρη, του όποιου θέλετε, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου; Πώς θα κάνει τη δουλειά του μετά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο το είπα. Με ρωτήσατε τι θα έκανα εγώ στη θέση του και σας απάντησα. Αν ο γιος μου ήταν μετακλητός υπάλληλος του Κώστα Καραμανλή, δηλαδή του υπουργού που σήμερα κρίνεται από τη Δικαιοσύνη, ο υπ’ αριθμ. 1 για πολιτικές ευθύνες -αλίμονο, εγώ δεν θέλω να μιλήσω για ποινικές ευθύνες, δεν γνωρίζω την αλληλουχία των γεγονότων, δεν μπορώ να προκαταλάβω. Θα συναισθανόμουν ότι υπάρχει μια σύγκρουση συμφερόντων εδώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Απλούστατα σας επισημαίνω ότι κάθε φορά που έχουμε ένα θέμα στην Ελλάδα, λέμε να το ερευνήσει η Δικαιοσύνη και μετά όλοι μαζί φωνάζουμε και λέμε «δεν το ερευνά καλά η Δικαιοσύνη». Ή λοιπόν θα της έχουμε εμπιστοσύνη ή θα προχωρήσουμε παρακάτω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, δεν είναι ο κ. Ντογιάκος η Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη που ερευνά είναι οι δυο εφέτες ανακριτές που έχουν αναλάβει την υπόθεση στη Λάρισα, είναι ο κ. Δασκαλόπουλος που είναι εκεί επικεφαλής. Στη Δικαιοσύνη ως θεσμό έχω και οφείλουμε να έχουμε Δικαιοσύνη. Σε κάποια πρόσωπα επίσης οφείλουμε να ασκούμε κριτική. Γιατί αν δεν ασκούσαμε κριτική, κ. Πρετεντέρη, δεν θα είχαμε και δημοκρατία σ’ αυτό τον τόπο, δηλαδή θα ήταν όλοι ανεξέλεγκτοι.
Θέλω όμως, αν μου επιτρέψετε, πριν πάμε σε οτιδήποτε άλλο, γιατί επαναλαμβάνω, είναι η πρώτη φορά που μιλώ μετά από 16 μέρες, και σας ευχαριστώ ειλικρινά που μου δίνετε αυτή τη δυνατότητα. Υπάρχει κι ένα άλλο θέμα που είναι κρίσιμο για την τραγωδία. Είναι η σύμβαση 717, είναι ο πύργος ελέγχου που είπα, ο δευτεροβάθμιος σταθμός στην Καρόλου, το Κέντρο Τηλεδιοίκησης στη Λάρισα, είναι και το σύστημα GSM-R το οποίο θα απέτρεπε αυτή την τραγωδία.
Είδα σε δικά σας ρεπορτάζ, στο δελτίο ειδήσεων το δικό σας που έβγαλε κι ένα συγκλονιστικό ντοκουμέντο πριν από λίγες μέρες για το πώς έκανε οπισθοπορεία το τρένο. Και διάβαζα και την αγωνιώδη προσπάθεια του μηχανοδηγού της μοιραίας αμαξοστοιχίας, γιατί είχε καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά, να παίρνει τηλέφωνα με το κινητό του τηλέφωνο. Και αυτό το έρμο το ψηφιακό κράτος που το ζηλεύει η Ιαπωνία, ψάχνει να βρει τι έγινε από τα τεφτέρια των σταθμαρχών και από τα κινητά τηλέφωνα των μηχανοδηγών που δεν έπιαναν μέσα στα τούνελ. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, εάν είχε τη δυνατότητα, αν το σύστημα GSM-R ήταν σε λειτουργία, θα είχε αποφευχθεί η τραγωδία.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Πάντως βλέπω κάποιες ασυνέπειες μεταξύ των λόγων και των πράξεών σας. Δεν θέλω να συμψηφίσω τις τραγωδίες…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πούμε πότε το GSM-R ολοκληρώθηκε;
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Ναι, να το πούμε όμως λίγο πιο γρήγορα…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να το πούμε γιατί ολοκληρώθηκε το 2019.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εννοείτε δεν γίνεται χρήση του τώρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το σύστημα GSM-R είναι κι αυτό μια σκανδαλώδης σύμβαση SIEMENS, 2006. Και αυτό ολοκληρώθηκε τον Φλεβάρη του 2018. Ολοκληρώθηκε, 100%. Έγιναν όλες οι πιστοποιήσεις, έγινε η εκπαίδευση όλου του προσωπικού μέχρι το 2019, τον Ιούλιο, σταθμαρχών, μηχανοδηγών, όλων των ανθρώπων που έπρεπε να είναι εκπαιδευμένοι. Έγιναν τα πιλοτικά προγράμματα και δεν τέθηκε σε λειτουργία 4 χρόνια. Δεν τέθηκε σε λειτουργία 4 χρόνια. Και ρωτάω: γιατί δεν τέθηκε σε λειτουργία 4 χρόνια αυτό το έρμο το σύστημα που θα είχε σώσει τη ζωή 57 ανθρώπων;
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Εγώ δεν καταλαβαίνω, χωρίς καμία διάθεση συμψηφισμού, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί στο Μάτι, όπου επιτελικά ό,τι μπορούσε να πάει λάθος πήγε, παρά το γεγονός ότι μπορώ να αντιληφθώ ότι ήσασταν αντιμέτωποι με ένα ακραίο φαινόμενο, ό,τι μπορούσε να πάει λάθος πήγε, εκεί λέγατε «διαχρονικές ευθύνες, η άναρχη δόμηση». Εδώ δεν αναγνωρίζετε διαχρονικές ευθύνες.
Τώρα αξιώνετε την απομάκρυνση του κ. Καραμανλή από τα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας. Ο κ. Τόσκας τότε, παραιτήθηκε, ανέλαβε την ευθύνη και μετά ήταν στα ψηφοδέλτιά σας. Θέλω να πω ότι αναγνωρίζατε στον εαυτό σας δικαιώματα ή λογικές διευκολύνσεις τις οποίες δεν αναγνωρίζετε τώρα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ή έχετε δυο μέτρα και δυο σταθμά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ δύσκολο κανείς να συγκρίνει και να συμψηφίζει δυο τραγωδίες, αλλά οφείλω να το πω: η μία είναι μια τραγωδία που οφείλεται σε ένα φυσικό φαινόμενο, μια φυσική καταστροφή…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Όχι μόνο, το είχατε αναγνωρίσει εσείς ο ίδιος τότε, είχατε αναγνωρίσει λάθη, το είπατε και στην αρχή της συνέντευξής μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και αναγνώρισα λάθη, αλλά στη μία περίπτωση έχουμε μια τραγωδία η οποία προκλήθηκε, να το πω έτσι, από μια φυσική καταστροφή και επεκτάθηκε εξαιτίας της κάκιστης διαχείρισης του κρατικού μηχανισμού. Και η άλλη είναι μια τραγωδία η οποία είναι απολύτως και αποκλειστικά ανθρωπογενή τα αίτημα που την προκάλεσαν. Απολύτως και αποκλειστικά. Είτε αυτό είναι τα αλλεπάλληλα λάθη ανθρώπινα, είτε η έλλειψη ελέγχου είτε η μη ύπαρξη πύργου ελέγχου…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Γιατί κ. Πρόεδρε τότε αποδεχόμαστε ή ισχυριζόσαστε τις διαχρονικές ευθύνες και τώρα όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ίσα ίσα, στην αρχή του δελτίου ήμουν αυτός που μίλησα πρώτος για τις διαχρονικές ευθύνες και έβαλα και τον ΣΥΡΙΖΑ μέσα γιατί είπα, έχουμε τα 4,5 χρόνια στα 50, παρά τις δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν συγκρίνουμε δυο καταστροφές. Λέμε το εξής: Πώς για δυο καταστροφές θα ζητήσουμε από τους πολιτικούς, τους όποιους υπεύθυνους, αν μπορώ να το λέω έτσι, μια διαφορετική συμπεριφορά; Είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν ζητάμε μια διαφορετική συμπεριφορά.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λέμε, δηλαδή, όπως ο Τόσκας μπήκε -επιλογή σας ήταν, δικαίωμά σας, δεν θα πω τίποτα-, όπως ο Παπάς ενδεχομένως θα μπει στα ψηφοδέλτιο, επιλογή σας, δεν έχουν ποτέ απαιτηθεί επ’ αυτού, πάτε και λέτε «ναι, αλλά να μη μπει ο Καραμανλής».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε κ. Πρετεντέρη: το ένα θέμα και καλά κάνατε και είπατε ότι είναι άχαρο και εν πάση περιπτώσει καθόλου ευχάριστο να συγκρίνουμε τραγωδίες και να συμψηφίζουμε, εξήγησα τη διαφορά ανάμεσα στις δυο τραγωδίες.
Τώρα έρχομαι να πω το εξής όμως: στη μεν περίπτωση Τόσκα είχαμε την παραίτησή του αφότου διαχειρίστηκε όλη -και επιχειρησιακά- την εξέλιξη, και αφότου απολογήθηκε με τον τρόπο που απολογήθηκε στον ελληνικό λαό. Εδώ έχουμε την εξαφάνιση Καραμανλή, δεν έχουμε την παραίτηση Καραμανλή.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Στο δια ταύτα, κ. Τσίπρα, παραιτήθηκε λέγοντας «έχω ευθύνη για την τραγωδία» την κάνατε δεκτή και τον θέσατε στην κρίση των Ελλήνων πολιτών.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε την εξαφάνιση ενός υπουργού, ο οποίος εδώ και 16 μέρες έχει παραιτηθεί αλλά δεν έχει εμφανιστεί να δώσει εξηγήσεις και οι εκλογές είναι σε 20 μέρες, είναι σε 30 μέρες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λίγο παραπάνω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό. Στην άλλη περίπτωση είχαμε μια φυσική καταστροφή, που ανέλαβε την ευθύνη και παραιτήθηκε, προφανώς όχι για τα 9 μποφόρ αλλά την ευθύνη της κακής διαχείρισης της επιχειρησιακής, είχαμε έναν χρόνο μετά…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Δηλαδή συγγνώμη, τώρα τι λέτε; Ότι «εμείς βάλαμε τον Τόσκα στα ψηφοδέλτια γιατί είχαμε χρόνο να σβηστεί λίγο η μνήμη…»
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν λέω αυτό.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: «… Μεσολάβησε ένας χρόνος ενώ εδώ ….
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πρόεδρε, δεν είναι πειστική η διαφορά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πειστική, κατά τη γνώμη μου, αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει αν πιστεύετε ότι ο κ. Καραμανλής πρέπει να μπει στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας για να κριθεί από τον λαό, εγώ δεν θα…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Κύριε Τσίπρα, το ότι ρωτάμε δεν σημαίνει ότι διατυπώνουμε ισχυρισμό. Ρωτάμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το καταλαβαίνω.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Γιατί εμείς πρέπει να ακούσουμε τη γνώμη σας και να προσπαθήσουμε να την ακούσουν και οι πολίτες. Γιατί για εσάς ήταν αλλιώς και τώρα είναι αλλιώςς
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατά την άποψή μου είναι λάθος να κάνουμε συμψηφισμούς. Εδώ έχουμε μια τραγωδία η οποία οφείλεται απολύτως και αποκλειστικά σε ανθρωπογενή αίτια. Στην περίπτωση της πυρκαγιάς στο Μάτι δεν είχαμε απολύτως και αποκλειστικά ανθρωπογενή αίτια, ούτε κανένας υπουργός που παραιτήθηκε για την κακή διαχείριση μιας φυσικής καταστροφής όπως είναι η φωτιά, ή είναι η πλημμύρα έφυγε από τα ψηφοδέλτια, ούτε ο κ. Πολύδωρας το 2008 στην περίπτωση της Ηλείας ούτε κανένας άλλος.
Σήμερα υπάρχει ένα αίτημα όχι από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά από τους ίδιους τους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας, από την ίδια την κοινωνία για τον κ. Καραμανλή διότι ο κ. Καραμανλής εξαφανίστηκε εντωμεταξύ και οι εκλογές είναι μεθαύριο. Άρα, η αίσθηση που δίνεται στην κοινή γνώμη είναι ότι επιχειρεί να κριθεί από τον ελληνικό λαό κρυπτόμενος. Αυτός είναι ο λόγος.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Κύριε Πρόεδρε, να πάμε στις εκλογές. Πρέπει να πάμε λίγο πιο γρήγορα αλλιώς θα σας ρωτούσα, η αλήθεια είναι. Πότε τις βλέπετε; Δηλαδή, αν εκτιμάτε ότι θα πάμε εκεί στα τέλη Μαΐου όπου θρυλείται, ή αν πιστεύετε ότι ο κ. Μητσοτάκης μπορεί να εξαντλήσει κάθε όριο που έχει και τελικά να πάμε σε εκλογές τον Ιούλιο;
Αυτό όμως που θέλω να πω είναι ότι ήδη βλέπουμε τις πρώτες δημοσκοπήσεις μετά τα τραγικά γεγονότα. Η Νέα Δημοκρατία καταγράφει φθορά, εσείς δεν ενισχύετε τα ποσοστά σας από τις δημοσκοπήσεις που βλέπουμε και δεν τα ενισχύετε ούτε απευθείας από τη δεξαμενή της Νέας Δημοκρατίας, που θα μπορούσε να είναι θυμωμένοι ψηφοφόροι της, αλλά ούτε και από τη δεξαμενή των αναποφάσιστων. Δηλαδή, δεν καταφέρνετε μετά απ’ όλη αυτή την τραγωδία να πείσετε τον κόσμο να σηκωθεί από τον καναπέ και να πει «εγώ θα πάω να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, μου δίνετε την ευκαιρία να πω ένα πράγμα, πριν πάω στο σχόλιο για τις μετρήσεις.
Μου δίνετε την ευκαιρία να πω ότι κάποια στιγμή ο πρωθυπουργός οφείλει πιστεύω να μας πει ποια ημερομηνία μέσα στον Μάιο, ποια Κυριακή μέσα στον Μάιο θα έχουμε εκλογές. Και οφείλει να το πει αυτό, διότι αυτό το παιχνίδι με την πιο σημαντική διαδικασία της δημοκρατίας πρέπει να σταματήσει. Κατανοώ απολύτως, είχε έναν σχεδιασμό από ό,τι καταλαβαίνω εσείς το λέγατε οι δημοσιογράφοι για τις 9 Απριλίου, κατανοώ απολύτως ότι δεν μπορεί να γίνει σε αυτό το κλίμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έγινε το τρένο και έγινε χαμός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά η όποια συζήτηση ότι θα γίνουν εκλογές τον Ιούλιο, θα γίνουν εκλογές τον Αύγουστο είναι νομίζω ντροπιαστική για τη δημοκρατία μας. Εδώ η Τουρκία ξέρει τρεις μήνες τώρα -η Τουρκία του Ερντογάν- ότι θα γίνουν εκλογές 14 Μαΐου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και εκεί έπαιξε αν θα μεταθέσει, αλλά σταμάτησε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήξερε και ξέρει πότε θα γίνουν οι εκλογές.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Για τις δημοσκοπήσεις λέγαμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει αυτή την ευθύνη να πάμε σε ένα πολιτισμένο και ουσιαστικό, όχι τοξικό, πολιτικό διάλογο να ξέρουμε από τώρα πότε θα γίνουν αυτές οι εκλογές και να πάει ο ελληνικός λαός και οι πολίτες απερίσπαστοι να κάνουν το καθήκον τους το δημοκρατικό.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Η πλατεία προς ώρας δεν σας ψηφίζει, πάντως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε κ. Τζίμα, αυτό που βλέπω προς ώρας, πέρα από τις μετρήσεις, τις μπάρες που ανεβαίνουν-κατεβαίνουν -και αν θέλετε προσωπικά εμένα μου δημιούργησε και μια αρνητική εντύπωση το γεγονός ότι την ώρα που ακόμη θάβαμε τους ανθρώπους μας κάποιοι μέτραγαν αριθμούς και εκλογικές επιρροές-, τούτη την ώρα έχουμε ένα φαινόμενο στη χώρα που πρέπει να το μελετήσουμε από κοινωνιολογική πλευρά.
Έχουμε δηλαδή τον ξεσηκωμό, ας μου επιτραπεί, μιας νέας γενιάς των ανθρώπων που γεννήθηκαν το 2000, των ανθρώπων που είναι 17, 18, 20, 25, 30 χρονών που δεν έχει καθόλου τα ίδια χαρακτηριστικά που είχε αυτός ο ξεσηκωμός της περιόδου των αντιμνημονίων, δεν έχει τα χαρακτηριστικά αυτής της κομματικής έκφρασης. Έχει τα χαρακτηριστικά μιας αυθόρμητης αντίδρασης, ένα «Φτάνει», ένα «Έως εδώ», απέναντι σε όλο το πολιτικό σύστημα…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και απέναντι σε όλα τα γεγονότα, θα συμφωνήσω μαζί σας. Αλλά κ. Πρόεδρε τώρα όμως εδώ δεν θα κάνουμε κοινωνιολογία, θα το αφήσουμε για μεθαύριο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί με ρωτήσατε για την πλατεία.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Όχι μόνο για την πλατεία, εγώ σας ρώτησα αρχικά για τις δημοσκοπήσεις και είπα ότι δεν καταφέρνετε να ενισχυθείτε μέσα σε αυτές τις συνθήκες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω λοιπόν ότι αυτό το φαινόμενο θα το δούμε στην εξέλιξή του μέσα στον εκλογικό κύκλο, γιατί είναι ένα φαινόμενο το οποίο θα επηρεάσει και την εκλογική αναμέτρηση, όποτε αυτή γίνει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα το δεχτώ, θα το δούμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα το κρίσιμο για την εκλογική αναμέτρηση είναι ποιοι θα πάνε να ψηφίσουν.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ και χρόνια, δηλαδή έξι χρόνια τώρα, βγαίνουν όλες οι δημοσκοπήσεις, πάνω από 1.000 συνολικά έχουν γίνει δημοσκοπήσεις, σε πάνω από 15-20 εταιρείες με διαφορετικούς τρόπους, με διαφορετικούς αναλυτές και έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό όλες: σας δείχνουν καθαρά στη δεύτερη θέση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ και τέσσερα χρόνια, λέτε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και από πριν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι 15 πάντως.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είπα τέτοιο πράγμα.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Εκτός αν τώρα πιστεύετε ότι δεν είναι προβληματικό μόνο το ποσοστό της διαφοράς, αλλά είναι και η σειρά των κομμάτων. Δηλαδή αν έχετε την αίσθηση ότι αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι τελευταίες μετρήσεις δείχνουν ότι υπάρχει μια μεγάλη πτώση της κυβερνώσας Παράταξης, της Νέας Δημοκρατίας. Πριν έρθω στο στούντιο έμαθα για δυο μετρήσεις που βγήκαν σήμερα, μία στο 2,5% και μία στο 2,9%, άρα βρίσκονται στα όρια του στατιστικού λάθους.
Πιστεύω ότι η επόμενη εκλογική αναμέτρηση δεν θα είναι ένας υγιεινός περίπατος, θα είναι μια δύσκολη εκλογική αναμέτρηση. Και πιστεύω ότι ο στόχος που έχουμε θέσει συλλογικά, να βγει πρώτος δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές της απλής αναλογικής προκειμένου να έχουμε πολιτική αλλαγή, είναι ένας στόχος απολύτως εφικτός.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γι’ αυτό εγώ ρωτάω: μήπως έχετε εξετάσει κάποια φορά το ενδεχόμενο στο μυαλό σας να μην κάνουν λάθος οι δημοσκοπήσεις και να κάνετε λάθος εσείς; Δηλαδή να κάνετε μια πολιτική που να μην ανταποκρίνεται σε αυτά που θέλει ο ελληνικός λαός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλες τις φορές αυτό εξετάζουμε στο μυαλό μας. Και η ευθύνη των κομμάτων είναι να αλλάζουν πρώτα τα ίδια, αν θέλουν να πείσουν ότι μπορούν να αλλάξουν τη χώρα, το κράτος, την κοινωνία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σωστό.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Να πιαστώ λίγο από αυτό που λέτε. Αν στις επόμενες εκλογές χάσετε ξανά, θα έχετε χάσει πέντε φορές στη σειρά, βάζοντας κάτω εθνικές κάλπες, αυτοδιοικητικές κάλπες και ευρωεκλογές. Αυτό θα το θεωρήσετε προσωπική σας ήττα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ένας πολιτικός κρίνεται από τον ελληνικό λαό, κ. Τζίμα.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Δηλαδή θα σκεφτείτε ότι ίσως πρέπει να δρομολογήσετε διαδικασίες στα εσωκομματικά σας; Που να αφορούν εσάς, εννοώ προφανώς, την ηγεσία του κόμματός σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Τζίμα, σας διαβεβαιώνω ακριβώς επειδή αισθάνομαι την ανάληψη καθηκόντων και κυβερνητικών καθηκόντων όχι ως μια υπόθεση ευχάριστη, αλλά ως μια βαριά ευθύνη, σας διαβεβαιώνω ότι εγώ προσωπικά δεν αισθάνομαι ότι η ιστορία μου χρωστάει. Εγώ χρωστάω, η ιστορία δεν μου χρωστάει.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα, τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και αν το κόμμα μου που συλλογικά αποφασίζει είχε την άποψη ότι ο Τσίπρας είναι το πρόβλημα της ήττας του 2019, θα είχα αποχωρήσει και θα έγραφα βιβλία. Δεν το αισθάνθηκε συλλογικά το κόμμα μου, εξελέγην σε μια ανοιχτή πλατιά δημοκρατική διαδικασία στην οποία συμμετείχαν 150.000 μέλη.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Εσείς ο ίδιος τι θα πιστέψετε κ. Τσίπρα όμως, να μην το πάμε στις συλλογικές σας διαδικασίες, που τις σέβομαι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω την ευθύνη και την εντολή να διεκδικήσω την ψήφο του ελληνικού λαού για μια μεγάλη πολιτική αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος. Κατέρχομαι στις ερχόμενες εκλογές που θα είναι το επόμενο διάστημα -δεν ξέρουμε ακόμη πότε, ενδεχομένως μέσα στην άνοιξη-, με στόχο να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές, να είναι πρώτο κόμμα και αυτό να σηματοδοτήσει μια μεγάλη πολιτική αλλαγή.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Άρα μου λέτε ότι «αν μου το ζητήσει το κόμμα μου θα σκεφτώ αν έχω την ευθύνη για τις ήττες», αν το βάλουν τα όργανα του κόμματός σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω ότι έχουμε συλλογικές αποφάσεις και αποφασίζουμε συλλογικά. Και ότι έχω μια εντολή όχι από ένα κλειστό Συνέδριο, αλλά από 150.000 μέλη και έχω μια θητεία την οποία με ευθύνη να ασκήσω τα καθήκοντά μου.
Λέω όμως και το εξής: είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο τούτη την ώρα από το αν ο Τσίπρας θα δικαιωθεί ή όχι, το αν η χώρα θα αλλάξει κατεύθυνση. Η χώρα έχει ανάγκη και αλλαγή πολιτικής και πολιτική αλλαγή. Και πιστεύω ότι η πιο μεγάλη αλλαγή θα είναι ότι για πρώτη φορά θα προσέλθουμε στις κάλπες με το σύστημα της απλής αναλογικής, που μπορεί να οδηγήσει σε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Πιστεύω, κύριε Πρετεντέρη και κυρία Τζίμα, ότι μια από τις αιτίες των μεγάλων παθογενειών ήταν οι μεγάλες αυτοδύναμες κυβερνήσεις, ανεξέλεγκτες κυβερνήσεις, αλαζονικές κυβερνήσεις. Εγώ πιστεύω ότι μας δίνεται η ευκαιρία να έχουμε αυτή την πολιτική αλλαγή, να έχουμε μια προοδευτική κυβέρνηση που θα επιχειρήσει να κάνει όσα δεν έκαναν μια σειρά από κυβερνήσεις μέχρι σήμερα.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Με τον κ. Πολάκη τι θα κάνετε, κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να αλλάξει το κράτος, να φέρει ένα πλαίσιο διαφάνειας, αξιοκρατίας, λογοδοσίας, να δημιουργήσει θεσμούς και να προχωρήσει βεβαίως και σε ένα πλαίσιο κοινωνικής στήριξης, ασφάλειας και προστασίας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κυβέρνησή σας ήταν κυβέρνηση συνεργασίας με τον κ. Καμμένο, δεν κάνατε τίποτε από αυτά όμως. Δεν ήταν αυτοδύναμη η κυβέρνησή σας.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Πηγαίνοντας προς τις κάλπες θεωρώ ότι ο κόσμος πρέπει να ξέρει τι περιμένει από τη δεύτερη φορά Αριστερά και εδώ κάπου μπαίνει στη σκέψη μου ο κ. Πολάκης και γιατί τα συσχετίζω αυτά τα δύο. Ο κ. Πολάκης δεν είναι κατά τη γνώμη μου μόνο ένα εσωκομματικό σας ζήτημα, παρά το γεγονός ότι βγήκε και αμφισβήτησε τον αρχηγό του κόμματός του. Και αυτό, δεν ξέρω εκεί που βάλατε τον πήχη αν τώρα περάσετε από κάτω, δηλαδή αν δεν διαγράψετε τον κ. Πολάκη δεν ξέρω τι θα σημαίνει και για την εικόνα σας, αλλά αυτή είναι μόνο η σκέψη μου που μπορεί να είναι και για πέταμα. Ας πούμε ότι είναι για πέταμα, απλώς την καταθέτω στη συζήτηση.
Υπάρχει ένα ζήτημα όμως που αφορά τους πολίτες. Ο κ. Πολάκης είπε ότι θα πρέπει να καταργήσουμε Ανεξάρτητες Αρχές, θα πρέπει να ξαναδούμε πως μπαίνουν και πως βγαίνουν οι δικαστικοί. Αν δεν διαγράψετε τον κ. Πολάκη, ο κόσμος τι να περιμένει από τη δεύτερη φορά Αριστερά; Αυτά που λέτε εσείς ή αυτά που λέει ο κ. Πολάκης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα σας ευχαριστώ θερμά που ενδιαφέρεστε και νοιάζεστε τόσο πολύ για την εικόνα μου.
Δεύτερον, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα δημοκρατικό κόμμα και τα δημοκρατικά κόμματα, τα σοβαρά δημοκρατικά κόμματα έχουν διαδικασίες. Δεν είναι οι αρχηγοί αυτοί που αποφασίζουν, έχουν συλλογικά όργανα, έχουν Επιτροπή Δεοντολογίας, έχουν Πολιτική Γραμματεία. Εγώ είχα την ευθύνη όταν διαπίστωσα ότι ο Παύλος Πολάκης υπέπεσε σε ένα παράπτωμα σημαντικό και αλλοίωσε την εικόνα για τη θέση του κόμματος, να τον παραπέμψω στα αρμόδια όργανα. Όπως αντιλαμβάνεστε, όμως, δεν είναι τώρα η ώρα -εννοώ του πένθους- όταν τελειώσουν αυτές οι δραματικές στιγμές, θα τα λύσουμε συλλογικά.
Από εκεί και πέρα, επειδή με ρώτησε όμως η κ. Τζίμα για κάτι που είναι πιο σημαντικό από τα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ, για την ουσία της πολιτικής, θέλω να ξεκαθαρίσω και σε εσάς και στον ελληνικό λαό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έρχεται για να εκδικηθεί κάποιον, κάτι, κάποιους. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έρχεται για να καταστρέψει, έρχεται για να δημιουργήσει. Περάσαμε πολύ δύσκολες στιγμές, δεν θέλω ούτε το δικό σας ερώτημα να αποφύγω κ. Πρετεντέρη. Αναγκάστηκα να συγκυβερνήσω με ένα κόμμα και με έναν εταίρο, ο οποίος ήταν ιδεολογικά αντίθετος με εμένα και συγκρούστηκα μαζί του στην υπόθεση των Πρεσπών, δεν ήταν πολύ ευχάριστο όλο αυτό…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και τώρα με κάποιον θα συγκυβερνήσετε, δεν θα κυβερνήσετε μόνος σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι αλλά τώρα διαμορφώνονται οι προϋποθέσεις να πάμε σε μια κυβέρνηση προγραμματικής σύγκλισης, προγραμματικής συμφωνίας. Και λέω λοιπόν ότι εμείς έχουμε απευθύνει…
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Είπε πάντως ο κ. Ανδρουλάκης χτες από τη Θεσσαλονίκη, «με ποιον να πάω να κάνω κυβέρνηση, που θέλει να βάλει μέσα τον κολλητό του;» έτσι το είπε «τον καταδικασμένο Νίκο Παππά».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε κ, Τζίμα, μέχρι τις εκλογές, όλα τα κόμματα, ακόμη και τα λεγόμενα όμορα κόμματα, θα είναι ανταγωνιστικά. Ο κ. Ανδρουλάκης θα διεκδικεί από την ίδια δεξαμενή ψήφους, εγώ το ίδιο, άλλα κόμματα προοδευτικά το ίδιο, θα έχουμε αυτές τις αντιδικίες.
Μεταξύ όμως της προεκλογικής περιόδου και της μετεκλογικής περιόδου, θα υπάρχει μια κρίσιμη στιγμή. που είναι οι εκλογές, η λαϊκή ετυμηγορία. Αυτή θα δώσει τη δυνατότητα για να δούμε αν θα μπορέσουμε να φτιάξουμε προοδευτική κυβέρνηση στον τόπο.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Επιμένετε στο «δεν κάνω Κυβέρνηση ηττημένων», κ. Τσίπρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιμένω. Και ξέρετε γιατί επιμένω;
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Μα, συγγνώμη, έτσι δεν αυτοαναιρείστε με την απλή αναλογική;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καθόλου.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Που είναι ένα αξιακό ζήτημα για την Αριστερά; Δηλαδή αυτό δεν παράγει η απλή αναλογική;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η απλή αναλογική δεν έχει ηττημένους;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιμένω για έναν πολύ κρίσιμο λόγο. Διότι είναι απολύτως σαφές ότι πέρα της δυνατότητας να βγαίνουν οι αριθμοί -και αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πρώτος δεν θα βγαίνουν οι αριθμοί, κακά τα ψέματα, πολύ δύσκολο θα είναι να βγαίνουν-, υπάρχει ένα ηθικό ζήτημα. Και ιδίως σε μια περίοδο που όλοι γνωρίζουμε ότι θα υπάρξουν αφόρητες πιέσεις και προς τους δυνητικά εταίρους μας να μην προχωρήσουν σε μια συνεργασία «των ηττημένων», αντιλαμβάνεστε ότι αυτό που λέω και είναι απόλυτα ειλικρινές, δεν είναι καθόλου ψηφοθηρικό, είναι η απόλυτη πραγματικότητα. Και η αλήθεια, ότι θα ανοίξει ο δρόμος για προοδευτική κυβέρνηση αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει και μάλιστα με διαφορά, τις εκλογές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα όχι κυβέρνηση ηττημένων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, ακριβώς αυτό λέω κ. Πρετεντέρη. Και λέω, μιας και με ρωτήσατε για τις δημοσκοπήσεις, αν υπήρξε μια φορά στα τελευταία τέσσερα χρόνια που αυτό το σενάριο φαντάζει απολύτως εφικτό, είναι τώρα, με τις μετρήσεις που έχετε στα χέρια σας.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν περάσετε μπροστά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Ακούς αυτό που ακούω… ότι έχουμε τελειώσει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να σας ευχηθούμε τα καλύτερα.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν εδώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία, γιατί πραγματικά είναι πολύ δύσκολες αυτές οι στιγμές και θέλω για άλλη μια φορά να πω ότι οφείλουμε όλοι να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Και κυρίως να αφουγκραστούμε το αίτημα της ελληνικής κοινωνίας για δικαιοσύνη και δικαίωση των ανθρώπων που άδικα χάσαμε.
Ρ. ΤΖΙΜΑ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστούμε πολύ, θα έχουμε ξανά την ευκαιρία στο δρόμο προς τις κάλπες να τα πούμε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
